Phosphat Sollwert

Hilfe zu ihrer Analyse
cubicus
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Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Sat Jun 27, 2015 1:25 am

Hallo Triton-Team,

gerne würde ich in nächster Zeit mal eine ICP-OES Analyse im Tritonlabor in Auftrag geben wollen.
Die Analyse der Spurenenelemente mittels optischer Emissionsspektrometrie sehe ich als ein sehr gutes Instrument an, um mal genauere Informationen über die aktuelle Situation im Aquarium zu erhalten.

Nun habe ich jedoch eine Frage zu dem ermittelten Phosphatwert von Triton. Bzw zu dem Sollwert, den Ihr in Eurer Analyse als Bezugspunkt angebt.

Er liegt aktuell bei 0,018 mg/l Phosphat.
Mir ist klar, dass sich dieser Wert an optimaler Haltung bevorzugt von SPS-Korallen orientiert.
Jetzt meine Frage:
Die ICP-OES Analyse gibt ja meines Wissens Gesamtphosphat an. Also sowohl reaktives, organisch gelöstes als auch partikulär im Wasser vorhandenes Phosphat.

Worauf beruht der Sollwert von Phosphat 0,018 mg/l ?

Gruß und vielen Dank,
Matthias

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Ehsan@TritonHQ
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Re: Phosphat Sollwert

Post by Ehsan@TritonHQ » Sun Jun 28, 2015 5:21 pm

Hallo Matthias,

Willkommen hier im Forum.

Der PO4 Wert wird bei uns wie du schon sagst aus dem P Wert errechnet da im Meerwasser fast alles an P dem PO4 zugerechnet werden kann.
Mit Partikulärem PO4 haben wir kein Problem bei unserer Messmethodik, Partikel werden eher nicht mitgemessen.
Liegt aber daran, dass sie auch nur sehr selten in Proben vorhanden sind und den Wert, auch wenn sie vorhanden sind, kaum beeinflussen.

0,018 mg/l ist der Wert, den wir im bei unseren Expeditionen im natürlichen Biotop gemessen haben z.B Flores/Komodo, Australien (Cairns) oder auch Solomon Islands (hier werden aktuell auch wieder Proben genommen). Und es ist auch der Wert für PO4 den wir in fast allen erfolgreichen Aquarien weltweit gemessen haben.
Auch in unserem eigenen liegt der PO4-Wert bei ca 0,018 mg/l.

Ausserdem glaube ich, dass du auch vieles über deine Macro Elemente erfahren wirst mit unseren Analysen.
Diese sind auch nicht zu unterschätzen.
Br, B, Sr, K, S, Na, Ca, Mg, (Li); bei ICP.
F und Cl bei HPLC
das sind dann alle Macros im Meerwasser, also die gesamte Matrix ;-)

ich hoffe dir geholfen zu haben
Ehsan

cubicus
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Re: Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Sun Jun 28, 2015 9:19 pm

Hallo Ehsan,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich versuche es kurz zu umreißen, warum ich wegen dem Sollwert nachgefragt habe.
Mir ist da Deine fachkundige Meinung "firsthand" wichtig.

An anderer Stelle hatte ein User seine Wasseranalysen gepostet, die er zeitgleich einmal bei TRITON und einmal bei Gilbers Umwelttechnik hat machen lassen.
Bei Gilbers Umwelttechnik kam ein Wert unterhalb der Bestimmungsgrenze des Photometers von 0,01 mg/l Orthophosphat raus. Bei TRITON konnte ein Wert von PO4 = 0,0105 mg/l ermittelt werden.
Da sind wir dann auf die Möglichkeit zu sprechen gekommen, dass außer dem Orthophosphat ja auch noch andere Formen von Phosphat bei der ICP-OES Analyse das Ergebnis beeinflussen könnten.
Ist ja analysebedingt so, dass eben auch gelöster organischer Phosphor oder evt. partikulärer Phosphor da mit in dem Wert enthalten sein könnten.

Wenn das ICP-OES Analyseverfahren nun eine rote Ampel hinter den Wert macht, dann schließt der Wert m.E. ja alle möglichen Phosphorformen mit ein, weshalb der Wert ja höher liegt als PO4-P. Grundsätzlich finde ich die Ampel super und eine tolle erste Orientierung, nur eben beim PO4 sehe ich da evt. Deutungs- und Interpretationsspielraum. Der User würde hier ja eher PO4-Adsorber einsetzen und bei dem Ergebnis von Peter versuchen, PO4 höher zu bekommen.
Das soll jetzt aber nur am Rande interessieren. So genau will ich den Fall jetzt an der Stelle gar nicht besprechen.

Mich interessiert vielmehr Folgendes, was ja damit zu tun hat:
In dem Link hier http://www.korallen-wiki.de/index.php?title=Phosphat steht drin Zitat:
"Der Gesamtphosphat (im Wasser) liegt als pauschaler Erfahrungswert etwa 0,1 mg/l höher als PO4."
Das würde in dem Fall ja dann passen. Ich sehe den Wert 0,10 mg/l, der zum PO4-P addiert werden soll als zuviel an. Würde da auch eher von Verhältnissen im Bereich PO4-P : anderen Phosphorformen von 1 : 5 ausgehen. Whatever.. auf jeden Fall besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass das ICP-OES einen höheren Wert rausbekommt als ein Photometer oder ein Tröpfchentest. Klar möchte ich betonen, dass alle Werte zwar unterschiedlich, jedoch vollkommen korrekt sein können. Es liegt, wie bereits erwähnt, eben am jeweiligen Messverfahren.

Was ich fragen möchte ist, wie Deine fachkundige Meinung und Einschätzung aussieht. Welche Werte siehst Du da als relevant bzw. möglich an?
Ehsan@TritonHQ wrote:Mit Partikulärem PO4 haben wir kein Problem bei unserer Messmethodik, Partikel werden eher nicht mitgemessen.
Liegt aber daran, dass sie auch nur sehr selten in Proben vorhanden sind und den Wert, auch wenn sie vorhanden sind, kaum beeinflussen.
Das hab ich selbstverständlich gelesen. Wie sieht's mit organisch gelöstem PO4 aus? Alle 3 Phosphorformen sind ja zunächst interessant und kommen im Meer ja auch vor. Das reaktive Phosphat hat natürlich von der Aufnahmekinetik her gewisse Vorteile. Dennoch ist es hilfreich alle Formen zu messen.
Und deshalb meine Nachfrage wegen PO4= 0,018 mg/l. Für PO4-P ist das eine super Empfehlung, aber wenn der Rest mitgemessen wird, ist das dann nicht etwas zu "wenig"?

btw…gute Idee mit dem Forum. Es ist sehr übersichtlich und jetzt weiß man, wo man Dich findet. ;) Mit der Tritonanalyse werde ich auf jeden Fall machen.

Gruß und einen schönen Abend,
Matthias

cubicus
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Re: Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Mon Jun 29, 2015 3:57 am

cubicus wrote: Bei Gilbers Umwelttechnik kam ein Wert unterhalb der Bestimmungsgrenze des Photometers von 0,01 mg/l Orthophosphat raus. Bei TRITON konnte ein Wert von PO4 = 0,0105 mg/l ermittelt werden.
Korrektur: Es sollte TRITON Messwert PO4 = 0,105 mg/l heißen.
Gruß,
Matthias

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Ehsan@TritonHQ
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Re: Phosphat Sollwert

Post by Ehsan@TritonHQ » Mon Jun 29, 2015 10:40 am

Hallo Matthias,
cubicus wrote:Hallo Ehsan,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich versuche es kurz zu umreißen, warum ich wegen dem Sollwert nachgefragt habe.
Mir ist da Deine fachkundige Meinung "firsthand" wichtig.
Kein Problem, ich finde auch, dass dieses Forum lange überfällig war… vor allem wegen der vielen verwirrenden und leider auch oft falschen Informationen die man auf anderen Foren so bekommt.

Ich werde dir hier deine Frage gerne beantworten und auch werde ich antworten wenn du weitere hast z.B was der USER den du erwähnst nun machen sollte.
Hier sollten unsere User sich nicht zurückhalten ;-)… wir verstecken uns hier ja auch nicht.

cubicus wrote: An anderer Stelle hatte ein User seine Wasseranalysen gepostet, die er zeitgleich einmal bei TRITON und einmal bei Gilbers Umwelttechnik hat machen lassen.
Bei Gilbers Umwelttechnik kam ein Wert unterhalb der Bestimmungsgrenze des Photometers von 0,01 mg/l Orthophosphat raus. Bei TRITON konnte ein Wert von PO4 = 0,105 mg/l ermittelt werden.
Da sind wir dann auf die Möglichkeit zu sprechen gekommen, dass außer dem Orthophosphat ja auch noch andere Formen von Phosphat bei der ICP-OES Analyse das Ergebnis beeinflussen könnten.
Ist ja analysebedingt so, dass eben auch gelöster organischer Phosphor oder evt. partikulärer Phosphor da mit in dem Wert enthalten sein könnten.

Wenn das ICP-OES Analyseverfahren nun eine rote Ampel hinter den Wert macht, dann schließt der Wert m.E. ja alle möglichen Phosphorformen mit ein, weshalb der Wert ja höher liegt als PO4-P. Grundsätzlich finde ich die Ampel super und eine tolle erste Orientierung, nur eben beim PO4 sehe ich da evt. Deutungs- und Interpretationsspielraum. Der User würde hier ja eher PO4-Adsorber einsetzen und bei dem Ergebnis von Peter versuchen, PO4 höher zu bekommen.
Das soll jetzt aber nur am Rande interessieren. So genau will ich den Fall jetzt an der Stelle gar nicht besprechen.

Mich interessiert vielmehr Folgendes, was ja damit zu tun hat:
In dem Link hier http://www.korallen-wiki.de/index.php?title=Phosphat steht drin Zitat:
"Der Gesamtphosphat (im Wasser) liegt als pauschaler Erfahrungswert etwa 0,1 mg/l höher als PO4."
Das würde in dem Fall ja dann passen. Ich sehe den Wert 0,10 mg/l, der zum PO4-P addiert werden soll als zuviel an. Würde da auch eher von Verhältnissen im Bereich PO4-P : anderen Phosphorformen von 1 : 5 ausgehen. Whatever.. auf jeden Fall besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass das ICP-OES einen höheren Wert rausbekommt als ein Photometer oder ein Tröpfchentest. Klar möchte ich betonen, dass alle Werte zwar unterschiedlich, jedoch vollkommen korrekt sein können. Es liegt, wie bereits erwähnt, eben am jeweiligen Messverfahren.

Was ich fragen möchte ist, wie Deine fachkundige Meinung und Einschätzung aussieht. Welche Werte siehst Du da als relevant bzw. möglich an?

Wie sieht's mit organisch gelöstem PO4 aus? Alle 3 Phosphorformen sind ja zunächst interessant und kommen im Meer ja auch vor. Das reaktive Phosphat hat natürlich von der Aufnahmekinetik her gewisse Vorteile. Dennoch ist es hilfreich alle Formen zu messen.
Und deshalb meine Nachfrage wegen PO4= 0,018 mg/l. Für PO4-P ist das eine super Empfehlung, aber wenn der Rest mitgemessen wird, ist das dann nicht etwas zu "wenig"?

btw…gute Idee mit dem Forum. Es ist sehr übersichtlich und jetzt weiß man, wo man Dich findet. ;) Mit der Tritonanalyse werde ich auf jeden Fall machen.

Gruß und einen schönen Abend,
Matthias
Zuerst solltest du dir die Informationsquellen, die du verwendest genauer ansehen. Den Link, den du gepostet hast, finde ich sehr unwissenschaftlich und enthält auch ein paar Fehler, die nicht zu unterschätzen sind.
Es ist ein sehr unprofesioneller Artikel und so ganz ohne Autor nicht sehr vertrauenswürdig.

1. ist es sehr eigenartig, meiner Meinung nach, dass im Meer ein Wert von 0.1mg/l angegeben wird, wo ist hier der Beweis? Wer hat die Messungen durchgeführt? Wo ist die Quelle für diese Aussage? Ist dieser Wert überall im Meer gleich oder in der Nordsee anders als im Korallenmeer? Gibt es zeitliche Unterschiede?…..

Ich muss hier sehr widersprechen, wie gesagt, auf unseren Expeditionen und auch in den meisten erfolgreich betriebenen Aquarien weltweit, wie auch in unserem Aquarium, messen wir 0,018 PO4 oder besser 0.006 P.

Daher ist die Empfehlung 0,006 P die absolut richtige für uns, es sollte dir bei einer anderen Meinung doch fundiert belegt werden warum dieser höher sein soll… z.B durch mehrere Expedition mit ICP-Messwerten, die unseren ebenwürdig sind… die dann einen Wert von 0,1 mg/l PO4 oder 0,033 mg/l P nachweisen und rechtfertigen.
Ein pauschaler Erfahrungswert von…. halte ich für fahrlässig und falsch, kein Wunder, dass es hier zu Verwirrungen und Falschhandlungen kommen kann.

cubicus wrote: Whatever.. auf jeden Fall besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass das ICP-OES einen höheren Wert rausbekommt als ein Photometer oder ein Tröpfchentest. Klar möchte ich betonen, dass alle Werte zwar unterschiedlich, jedoch vollkommen korrekt sein können. Es liegt, wie bereits erwähnt, eben am jeweiligen Messverfahren.

2. Ja, prinzipiell besteht diese Möglichkeit und dies ist auch der Vorteil der Messung von P anstelle von PO4.
Die PO4 Messung ist blind für das organische PO4… das heisst, dass der Aquarianer im Grunde ein PO4-Problem hat, dies aber nicht erkennen kann durch Photometer oder Tröpfchentest.
Ortho PO4 kann hier sehr schnell von Lebewesen aufgenommen werden und im Aquarium als nicht messbar für Photometer oder Tröpfchentest sein, allerdings kann eine höhere Menge organisches PO4 im Wasser existieren, der immer wieder PO4 verfügbar macht für z.B Algen, die dann im Aquarium wachsen…

Der Aquarianer würde dann immer PO4 0.00 messen, hat aber Probleme mit Algen und Korallen und würde den falschen Schluss ziehen, PO4 sogar noch zuführen…

Der P Wert ist daher der Richtwert, den wir für die moderne Aquaristik empfehlen und der sich immer mehr durchsetzt und für mehr Erfolg sorgt. Wir empfehlen hier z.B den HANA Checker P, der weltweit einen sehr nahen Wert zu unserer Messung widergibt.
Diese Messungen sind dann auch viel vergleichbarer und aussagekräftiger als die PO4 Messung und bieten hierdurch viele Vorteile.
Aber die Abweichungen sind nur in 0.1% der Fälle wirklich relevant für die Aquaristik


Ich muss hier aber die anderen Firmen ein wenig in Schutz nehmen, dieses Wissen können andere Labore nicht aufweisen weil diese nicht unsere aquaristischen Fähigkeiten haben.
Solch ein Wissen ist nur für einen Betrieb zu erlangen, der wissenschaftlich forscht und diese Forschung mit einer professionellen Fähigkeit der Aquaristik verbinden kann.
Ich will die anderen Ansichten auf keinen Fall als schlecht darstellen, sondern diese sehen es einfach aus einem anderen, sehr theoretischen Standpunkt, wobei wir es aus einem wissenschaftlich angewandtem Standpunkt sehen.


Ich finde dies ist ein sehr spannendes Thema für die User hier, bitte frag doch weiter.

Hier nochmal eine von mir und vielen anderen geschätze und eher angewandt-wissenschaftliche Quelle für informationen:

Aus Randy Holmes F. Phosphate and the Reef Aquarium

"The phosphorus atom is one of living matter's basic building blocks. It is present in every living creature and in every reef aquarium's water. Unfortunately, it is often present in excess in reef aquaria, and that excess has the potential to cause at least two substantial problems for reefkeepers. The first is that phosphate is often a limiting nutrient for algae growth, so when elevated it can permit excessive growth of undesirable algae. The second is that it can directly inhibit calcification by corals and coralline algae. Because most reefkeepers don't want either of these things to happen, they strive to keep phosphorus levels under control. Fortunately, there are several effective ways to keep phosphorus concentrations at acceptable levels. What these methods are, and what are appropriate goals for reef aquarium phosphate concentrations will be addressed in this article.

Phosphorus exists in two primary forms in seawater: as inorganic phosphates, especially orthophosphate, and as organophosphate forms. Orthophosphate is readily taken up by algae and is active in inhibiting calcification. The organic forms may or may not be available to organisms such as algae. Aquarists can readily test for inorganic orthophosphate using a standard aquarium phosphate test kit, but testing for organic phosphorus compounds is considerably more tedious. Moreover, if there is an algae problem, then the algae may be consuming the orthophosphate as fast as it enters the water, thereby masking the issue. Consequently, many reef aquarists may not recognize that they have a phosphate problem, only that they have an algae problem."

Ehsan :D

cubicus
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Re: Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Mon Jun 29, 2015 11:43 pm

Hallo Ehsan,

ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und stimme in den meisten Punkten vollkommen zu.

Der Link wurde in besagter Diskussion nur hergenommen, um das Vorhandensein von Polyphosphaten und organischen Phosphaten im Zusammenhang mit dem Gesamtphosphat nochmals zu verdeutlichen. Das geht daraus ja auch einwandfrei hervor.
Das mit den 0,1 mg/l Gesamtphosphat erachte ich ebenfalls als nicht belegbar bzw nicht korrekt. Nur einen kurzen Augenblick dachte ich, dass es evt. doch so sein könnte. Eben wegen den Analyseergebnissen.
TRITON PO4 = 0,105 mg/l; P = 0,0343 mg/l
GILBERS PO4 = n.n.; also unterhalb BG

Was meinst Du, welche Ursachen solche Differenzen haben können?
Woher kommen die unterschiedlichen Messwerte?

PO4 = 0,018 mg/l ist denke ich eine Empfehlung, die man in Anlehnung an die natürlichen Wasserwerte im Meer durchaus geben kann. Furnas et al. 1990 gibt einen Wert von 0,015 mg/l an.
In der Verteilung habe ich was gefunden bei Miles, F. (2003). Catchments and Corals. Australian Institute of Marine Science, Townsville, Australia.
Da geht es um Werte im zentralen Bereich der Great Barrier Reef Region:
PO4-P = 0,003 mg/l
DOP = 0,003 mg/l
PP = 0,003 mg/l
also anteilig 1/3 jeweils Ortho PO4, gelöstes organisches Phosphat und partikuläres Phosphat.
Finde ich schon interessant, wie da unterschiedliche Phosphorformen vorkommen.
Können ja alles wichtige PO4-Lieferanten sein für Bakterien, Algen und Korallen.
Ehsan@TritonHQ wrote:Ortho PO4 kann hier sehr schnell von Lebewesen aufgenommen werden und im Aquarium als nicht messbar für Photometer oder Tröpfchentest sein, allerdings kann eine höhere Menge organisches PO4 im Wasser existieren, der immer wieder PO4 verfügbar macht für z.B Algen, die dann im Aquarium wachsen…
Mit dem "Algennährstoff" sehe ich ähnlich. Dein Auszug aus Randy Holmes F. Phosphate and the Reef Aquarium bestätigt dies ja auch.
Da könnte man noch auf den pH-Wert zu sprechen kommen, der ja indirekt die Menge an gelöstem Phosphat kontrolliert. Nur mal theoretisch:
Bei hohem pH-Wert wird ja viel von dem HPO4-- in PO4--- umgewandelt. Bei der Kalkwassermethode stabilisiert sich pH-Wert auf etwa 8,5. Die Phosphatkonzentration, um eine Sättigung von Kalziumphosphat Ca3(PO4)2 im Meerwasser zu erreichen, liegt bei lediglich 0,002 mg/l.
Aquarienwasser wird dadurch schnell mit dieser Verbindung übersättigt. Phosphat wird ausgefällt.
Nur das Problem ist weiterhin, dass das nun "feste" Phosphat den Algen weiterhin als Nährstoff zur Verfügung steht und das jetzt dekorationsnah bzw oberflächennah.
Algenabernten würde Phosphat verringern.

Das nur ergänzend, denn Phosphatadsorber ist m.E. sinnvoller bzw effektiver in Bezug auf optimale PO4-Werte bzw deren gezielter(!) Absenkung.
Wie siehst Du das?

Gruß,
Matthias

cubicus
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Re: Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Tue Jun 30, 2015 7:13 pm

Ehsan@TritonHQ wrote:
2. Ja, prinzipiell besteht diese Möglichkeit und dies ist auch der Vorteil der Messung von P anstelle von PO4.
Die PO4 Messung ist blind für das organische PO4… das heisst, dass der Aquarianer im Grunde ein PO4-Problem hat, dies aber nicht erkennen kann durch Photometer oder Tröpfchentest.
[…]

Der Aquarianer würde dann immer PO4 0.00 messen, hat aber Probleme mit Algen und Korallen und würde den falschen Schluss ziehen, PO4 sogar noch zuführen…

Anmerkung von Matthias: Wahrscheinlich ist oben das "anorganische" PO4 gemeint ? Weiß aber nicht.. ;)
Hallo Ehsan,

würde hier gerne noch was ergänzen.
Geraten wurde dem User in der Diskussion eigentlich nur, dass er Zink und Iod nicht weiter absacken lassen soll. Zink war laut TRITON-Analyse gar keines vorhanden.
Salinität war bei 36 ppm. Hatte ihm geraten, diese auf 35 ppm zu bringen.
KH und Ca waren in einem ungünstigen Verhältnis.

Wegen PO4 war kein Anlass, ihm da irgendwas zu empfehlen.
Das Becken hat keine Auffälligkeiten wegen PO4 gezeigt. Also weder Mangel noch Überschuss.

Und genau das ist es ja, was mich hier interessieren würde.
Gilbers Analyse mit Ortho PO4 n.n. suggeriert ja einen Mangel. Diesem hätte er nun mit Maßnahmen evt. gegengesteuert.
Triton Analyse mit P = 0,0343 mg/l; PO4 = 0,105 mg/l wäre dann ja zuviel gewesen. Und er hätte Adsorber eingesetzt. Auch in Anlehnung an eben den Sollwert von 0,018 mg/l. Ampel zeigte rot.
Beim Strontium-Wert gab es auch Differenzen, aber um diesen geht es ja nicht.
Ich hab einfach gedacht, ich schreib Dich mal an.
Denn das ist eben auch an anderer Stelle von Interesse Deine Meinung.
Mit dem Sollwert hab ich nun verstanden. Aber eben dann stelle ich mir wieder die Frage, woher so ein hoher partikulärer oder organisch gelöster Phosphoranteil kommen kann. Denn die Verhältnisse sind ja im Normalfall nicht so stark dahingehend verschoben s.o.

Wäre super, wenn Du da eine Idee hättest.
Danke nochmal.

Gruß,
Matthias

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Re: Phosphat Sollwert

Post by Linda@TritonHQ » Thu Jul 02, 2015 3:22 pm

Hallo Matthias,
Ehsan steckt gerade mitten in den Vorbereitungen zu seiner Australien Expedition, er antwortet dir aber schnellstmöglich.

Viele Grüße
Linda

cubicus
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Re: Phosphat Sollwert

Post by cubicus » Thu Jul 02, 2015 4:01 pm

Hallo Linda,

vielen Dank fürs Bescheid geben. Australien Expedition klingt spannend.
Kann sich melden wie er Zeit hat.
Es eilt überhaupt nicht!

Gruß,
Matthias

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Re: Phosphat Sollwert

Post by Ehsan@TritonHQ » Fri Jul 10, 2015 2:25 am

Hallo Matthias
viele Grüsse aus Australien :D

cubicus wrote: Hallo Ehsan,

ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und stimme in den meisten Punkten vollkommen zu.

Der Link wurde in besagter Diskussion nur hergenommen, um das Vorhandensein von Polyphosphaten und organischen Phosphaten im Zusammenhang mit dem Gesamtphosphat nochmals zu verdeutlichen. Das geht daraus ja auch einwandfrei hervor.
Das mit den 0,1 mg/l Gesamtphosphat erachte ich ebenfalls als nicht belegbar bzw nicht korrekt. Nur einen kurzen Augenblick dachte ich, dass es evt. doch so sein könnte. Eben wegen den Analyseergebnissen.
TRITON PO4 = 0,105 mg/l; P = 0,0343 mg/l
GILBERS PO4 = n.n.; also unterhalb BG

Was meinst Du, welche Ursachen solche Differenzen haben können?
Woher kommen die unterschiedlichen Messwerte?
Naja, dies ist eine Frage der Messmethodik. Wie wir vorher schon besprochen haben, messen wir PO4-P, d.h. wir messen den Phosphor aus dem vorhandenen Phosphat (organisch und gelöst). Die ICP-OES Messmethodik ist deshalb so aussagekräftig für den Aquarianer, da sie einen relativ geringen Fehler aufweist (oder dieser sehr gut durch Maßnahmen zu verhindern/einschätzbar ist). Hierzu gehören z.B. auch lange Transportwege, Reaktionen in Transportbehältern...
Auch haben wir schon erläutert, dass die ICP-OES Messmethodik einen besseren Einblick in den realen Phosphatgehalt darstellt, da sie jegliche Art von Phosphor detektiert, der im Wasser gelöst ist.
Hier kann auch meiner Meinung nach der Grund liegen für die unterschiedlichen Messwerte. Ich kenne die Messmethodik der anderen Firma nicht, wird aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine photometrische Messung sein. Hierzu muss man sagen, dass diese nicht sehr viel unterschiedlicher ist zu den Tröpfchentests Zuhause, nur mit der Ausnahme, dass der Fehler, den das menschliche Auge darstellt, reduziert ist. Allerdings wird bei dieser Methode normalerweise das reaktive Phosphat gemessen welches die Fehleranfälligkeit dieser Methode steigert, vor allem in Bezug auf Aussagekraft für den Aquarianer. Zur Erläuterung: wir werden oft gefragt, ob die Messergebnisse nicht verfälscht werden durch Transportzeit und biologisch/chemische Reaktionen in der Probe. Bei der ICP-OES ist die Antwort hierauf natürlich "Nein, nicht relevant", da bei uns die Probe atomisiert wird. Allerdings ist dies nicht der Fall durch die photometrische Messung des reaktiven Phosphats PO4. D.h., es kann sein, dass über eine gewisse Zeit Reaktionen im Probenbehältnis statt finden, die dieses Phosphat erheblich verringern und dafür z.B. das messbare, reaktive Phosphat in organisches Phosphat verwandeln (durch Bakterien, Algen...) und dies ja dann per Photometer nicht messbar wäre. Viele dieser Dinge können natürlich vorgekommen sein. Aus diesem Grund wird reaktives Phosphat normalerweise sofort gemessen, in Gewässern und im Aquarium, was dann auch das bessere Resultat liefert. Allerdings ist hier wieder zu Bedenken, dass kein organisches Phosphat gemesen wird, also diese Messmethodik blind ist für diese im Aquarium auch sehr wichtige Art von Phosphat.

Es kann natürlich sein, dass in sehr seltenen Fällen (0,1%) die Probe, die zu uns geschickt wird, verunreinigt wurde, durch einen Partikel, der sich aufgelöst hat, ist aber wie gesagt sehr unwahrscheinlich. Bei Bedenken gibt es in diesem Fall noch die Zweitprobe.

Bitte bedenke bei einem Vergleich der beiden Werte, dass eine ICP-OES mit Abstand die höhere Instanz der Messmethodik darstellt. Bei unserer Methode wird das Phosphor physikalisch über eine Zeit von mehr als 5 Minuten 48 Mal gemessen. Im Vergleich dazu weiß ich nicht wie oft dies beim Photometer gemssen wird, normalerweise nur 1x.



cubicus wrote: PO4 = 0,018 mg/l ist denke ich eine Empfehlung, die man in Anlehnung an die natürlichen Wasserwerte im Meer durchaus geben kann. Furnas et al. 1990 gibt einen Wert von 0,015 mg/l an.
In der Verteilung habe ich was gefunden bei Miles, F. (2003). Catchments and Corals. Australian Institute of Marine Science, Townsville, Australia.
Da geht es um Werte im zentralen Bereich der Great Barrier Reef Region:
PO4-P = 0,003 mg/l
DOP = 0,003 mg/l
PP = 0,003 mg/l
also anteilig 1/3 jeweils Ortho PO4, gelöstes organisches Phosphat und partikuläres Phosphat.
Finde ich schon interessant, wie da unterschiedliche Phosphorformen vorkommen.
Können ja alles wichtige PO4-Lieferanten sein für Bakterien, Algen und Korallen.
Ja, dies sieht doch schonmal besser aus als Informationsquelle. Die Werte, die du angegeben hast aus Townsville sind allerdings nur ein Auszug aus einer Region. Um die Variabilität der verschiedenen Phosphatarten sogar im Meer zu zeigen, hänge ich aus dem oben genannten Townsville Artikel ein Bild an.

Wenn wir das partikuläre Phosphat, das bei uns so gut wie nicht gemessen wird, aus deinen Angaben heraus nehmen, bekommen wir also 0,003mg + 0,003mg = 0,006mg/l P, was dann ziemlich genau 0,018mg/l PO4 entspricht ;)

cubicus wrote: Das nur ergänzend, denn Phosphatadsorber ist m.E. sinnvoller bzw effektiver in Bezug auf optimale PO4-Werte bzw deren gezielter(!) Absenkung.
Wie siehst Du das?

Gruß,
Matthias
Phosphatadsorber ist eine sehr effektive Art und Weise reaktives Phosphat zu entfernen und der Abschäumer eine Gute um organisches Phosphat zu entfernen.

Viele Grüße
Ehsan
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