Hallo Matthias,
cubicus wrote:Hallo Ehsan,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich versuche es kurz zu umreißen, warum ich wegen dem Sollwert nachgefragt habe.
Mir ist da Deine fachkundige Meinung "firsthand" wichtig.
Kein Problem, ich finde auch, dass dieses Forum lange überfällig war… vor allem wegen der vielen verwirrenden und leider auch oft falschen Informationen die man auf anderen Foren so bekommt.
Ich werde dir hier deine Frage gerne beantworten und auch werde ich antworten wenn du weitere hast z.B was der USER den du erwähnst nun machen sollte.
Hier sollten unsere User sich nicht zurückhalten
… wir verstecken uns hier ja auch nicht.
cubicus wrote:
An anderer Stelle hatte ein User seine Wasseranalysen gepostet, die er zeitgleich einmal bei TRITON und einmal bei Gilbers Umwelttechnik hat machen lassen.
Bei Gilbers Umwelttechnik kam ein Wert unterhalb der Bestimmungsgrenze des Photometers von 0,01 mg/l Orthophosphat raus. Bei TRITON konnte ein Wert von PO4 = 0,105 mg/l ermittelt werden.
Da sind wir dann auf die Möglichkeit zu sprechen gekommen, dass außer dem Orthophosphat ja auch noch andere Formen von Phosphat bei der ICP-OES Analyse das Ergebnis beeinflussen könnten.
Ist ja analysebedingt so, dass eben auch gelöster organischer Phosphor oder evt. partikulärer Phosphor da mit in dem Wert enthalten sein könnten.
Wenn das ICP-OES Analyseverfahren nun eine rote Ampel hinter den Wert macht, dann schließt der Wert m.E. ja alle möglichen Phosphorformen mit ein, weshalb der Wert ja höher liegt als PO4-P. Grundsätzlich finde ich die Ampel super und eine tolle erste Orientierung, nur eben beim PO4 sehe ich da evt. Deutungs- und Interpretationsspielraum. Der User würde hier ja eher PO4-Adsorber einsetzen und bei dem Ergebnis von Peter versuchen, PO4 höher zu bekommen.
Das soll jetzt aber nur am Rande interessieren. So genau will ich den Fall jetzt an der Stelle gar nicht besprechen.
Mich interessiert vielmehr Folgendes, was ja damit zu tun hat:
In dem Link hier
http://www.korallen-wiki.de/index.php?title=Phosphat steht drin Zitat:
"Der Gesamtphosphat (im Wasser) liegt als pauschaler Erfahrungswert etwa 0,1 mg/l höher als PO4."
Das würde in dem Fall ja dann passen. Ich sehe den Wert 0,10 mg/l, der zum PO4-P addiert werden soll als zuviel an. Würde da auch eher von Verhältnissen im Bereich PO4-P : anderen Phosphorformen von 1 : 5 ausgehen. Whatever.. auf jeden Fall besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass das ICP-OES einen höheren Wert rausbekommt als ein Photometer oder ein Tröpfchentest. Klar möchte ich betonen, dass alle Werte zwar unterschiedlich, jedoch vollkommen korrekt sein können. Es liegt, wie bereits erwähnt, eben am jeweiligen Messverfahren.
Was ich fragen möchte ist, wie Deine fachkundige Meinung und Einschätzung aussieht. Welche Werte siehst Du da als relevant bzw. möglich an?
Wie sieht's mit organisch gelöstem PO4 aus? Alle 3 Phosphorformen sind ja zunächst interessant und kommen im Meer ja auch vor. Das reaktive Phosphat hat natürlich von der Aufnahmekinetik her gewisse Vorteile. Dennoch ist es hilfreich alle Formen zu messen.
Und deshalb meine Nachfrage wegen PO4= 0,018 mg/l. Für PO4-P ist das eine super Empfehlung, aber wenn der Rest mitgemessen wird, ist das dann nicht etwas zu "wenig"?
btw…gute Idee mit dem Forum. Es ist sehr übersichtlich und jetzt weiß man, wo man Dich findet.
Mit der Tritonanalyse werde ich auf jeden Fall machen.
Gruß und einen schönen Abend,
Matthias
Zuerst solltest du dir die Informationsquellen, die du verwendest genauer ansehen. Den Link, den du gepostet hast, finde ich sehr unwissenschaftlich und enthält auch ein paar Fehler, die nicht zu unterschätzen sind.
Es ist ein sehr unprofesioneller Artikel und so ganz ohne Autor nicht sehr vertrauenswürdig.
1. ist es sehr eigenartig, meiner Meinung nach, dass im Meer ein Wert von 0.1mg/l angegeben wird, wo ist hier der Beweis? Wer hat die Messungen durchgeführt? Wo ist die Quelle für diese Aussage? Ist dieser Wert überall im Meer gleich oder in der Nordsee anders als im Korallenmeer? Gibt es zeitliche Unterschiede?…..
Ich muss hier sehr widersprechen, wie gesagt, auf unseren Expeditionen und auch in den meisten erfolgreich betriebenen Aquarien weltweit, wie auch in unserem Aquarium, messen wir 0,018 PO4 oder besser 0.006 P.
Daher ist die Empfehlung 0,006 P die absolut richtige für uns, es sollte dir bei einer anderen Meinung doch fundiert belegt werden warum dieser höher sein soll… z.B durch mehrere Expedition mit ICP-Messwerten, die unseren ebenwürdig sind… die dann einen Wert von 0,1 mg/l PO4 oder 0,033 mg/l P nachweisen und rechtfertigen.
Ein pauschaler Erfahrungswert von…. halte ich für fahrlässig und falsch, kein Wunder, dass es hier zu Verwirrungen und Falschhandlungen kommen kann.
cubicus wrote:
Whatever.. auf jeden Fall besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass das ICP-OES einen höheren Wert rausbekommt als ein Photometer oder ein Tröpfchentest. Klar möchte ich betonen, dass alle Werte zwar unterschiedlich, jedoch vollkommen korrekt sein können. Es liegt, wie bereits erwähnt, eben am jeweiligen Messverfahren.
2. Ja, prinzipiell besteht diese Möglichkeit und dies ist auch der Vorteil der Messung von P anstelle von PO4.
Die PO4 Messung ist blind für das organische PO4… das heisst, dass der Aquarianer im Grunde ein PO4-Problem hat, dies aber nicht erkennen kann durch Photometer oder Tröpfchentest.
Ortho PO4 kann hier sehr schnell von Lebewesen aufgenommen werden und im Aquarium als nicht messbar für Photometer oder Tröpfchentest sein, allerdings kann eine höhere Menge organisches PO4 im Wasser existieren, der immer wieder PO4 verfügbar macht für z.B Algen, die dann im Aquarium wachsen…
Der Aquarianer würde dann immer PO4 0.00 messen, hat aber Probleme mit Algen und Korallen und würde den falschen Schluss ziehen, PO4 sogar noch zuführen…
Der P Wert ist daher der Richtwert, den wir für die moderne Aquaristik empfehlen und der sich immer mehr durchsetzt und für mehr Erfolg sorgt. Wir empfehlen hier z.B den HANA Checker P, der weltweit einen sehr nahen Wert zu unserer Messung widergibt.
Diese Messungen sind dann auch viel vergleichbarer und aussagekräftiger als die PO4 Messung und bieten hierdurch viele Vorteile.
Aber die Abweichungen sind nur in 0.1% der Fälle wirklich relevant für die Aquaristik
Ich muss hier aber die anderen Firmen ein wenig in Schutz nehmen, dieses Wissen können andere Labore nicht aufweisen weil diese nicht unsere aquaristischen Fähigkeiten haben.
Solch ein Wissen ist nur für einen Betrieb zu erlangen, der wissenschaftlich forscht und diese Forschung mit einer professionellen Fähigkeit der Aquaristik verbinden kann.
Ich will die anderen Ansichten auf keinen Fall als schlecht darstellen, sondern diese sehen es einfach aus einem anderen, sehr theoretischen Standpunkt, wobei wir es aus einem wissenschaftlich angewandtem Standpunkt sehen.
Ich finde dies ist ein sehr spannendes Thema für die User hier, bitte frag doch weiter.
Hier nochmal eine von mir und vielen anderen geschätze und eher angewandt-wissenschaftliche Quelle für informationen:
Aus Randy Holmes F. Phosphate and the Reef Aquarium
"The phosphorus atom is one of living matter's basic building blocks. It is present in every living creature and in every reef aquarium's water. Unfortunately, it is often present in excess in reef aquaria, and that excess has the potential to cause at least two substantial problems for reefkeepers. The first is that phosphate is often a limiting nutrient for algae growth, so when elevated it can permit excessive growth of undesirable algae. The second is that it can directly inhibit calcification by corals and coralline algae. Because most reefkeepers don't want either of these things to happen, they strive to keep phosphorus levels under control. Fortunately, there are several effective ways to keep phosphorus concentrations at acceptable levels. What these methods are, and what are appropriate goals for reef aquarium phosphate concentrations will be addressed in this article.
Phosphorus exists in two primary forms in seawater: as inorganic phosphates, especially orthophosphate, and as organophosphate forms. Orthophosphate is readily taken up by algae and is active in inhibiting calcification. The organic forms may or may not be available to organisms such as algae. Aquarists can readily test for inorganic orthophosphate using a standard aquarium phosphate test kit, but testing for organic phosphorus compounds is considerably more tedious. Moreover, if there is an algae problem, then the algae may be consuming the orthophosphate as fast as it enters the water, thereby masking the issue. Consequently, many reef aquarists may not recognize that they have a phosphate problem, only that they have an algae problem."
Ehsan